Радио

Для детей старше 16 лет.

Гости программы:

Вячеслав Данилов - политолог;

Борис Кагарлицкий - социолог, директор Института глобализации и социальных движений, председатель редакционного совета журнала "Левая политика".

Ведущий - Павел Данилин.

Данилин: Здравствуйте, дорогие радиослушатели! В эфире программа "Политбюро". Логика действий власти, планы оппозиции, а также наиболее значимые политические события недели - обо всем этом мы будем говорить максимально открыто с постоянным членом "Политбюро" политологом Вячеславом Даниловым.

Данилов: Здравствуйте!

Данилин: А также кандидатом в члены "Политбюро" Борисом Кагарлицким. Борис Юльевич - социолог, директор Института глобализации и социальных движений, а также председатель редакционного совета журнала "Левая политика".

Кагарлицкий: Добрый день!

Данилин: Свои вопросы, отзывы и предложения вы можете отправлять нам по адресу: Leteha.livejournal.com, а также в "Твиттер": Twitter.com/danilinp.

Итак, господа, мы наблюдаем резкую, хотя и разнонаправленную активизацию оппозиционной деятельности. "Дело Гудкова", которого в ближайшие дни могут лишить мандата депутата Госдумы. Подготовка "Марша миллионов" 15 сентября, а также начало выборов в Координационный совет оппозиции.

Все это свидетельствует о том, что для оппозиции новый политический сезон уже начался. Вопрос только в том, насколько удачно. Ответ на него мы постараемся дать в ходе нашего заседания "Политбюро".

Теперь к "Маршу миллионов". Хотя теперь, мне кажется, его проще и правильнее было бы называть "Марш несогласных", как это было несколько лет назад.

Как мы знаем, была подана заявка на проведение этого марша по Тверской улице с митингом на Боровицкой площади. Однако мэрия отказала, поскольку у Сергея Давидиса, одного из организаторов этого мероприятия, имеется несколько административных взысканий за год. Как мы знаем, более двух административных взысканий, согласно новому закону о митингах, организатор иметь не может.

После этого оппозиционеры переделали свою заявку, однако мэрия отказала в проведении марша именно по Тверской улице от Белорусского вокзала до Кремля. Мне кажется, это справедливо - закрывать транспортную артерию города по крайней мере неразумно.

Мэрия предложила дорогу от Лужников до Андреевского моста (по Фрунзенской набережной), однако оппозиция отказалась. Мы имеем противостояние мэрии с оппозицией. Оно, возможно, разрешится в ближайшее время, но как бы там ни было, оппозиционеры решили войти в клинч с властями Москвы, по крайней мере на первом этапе. Хотя до "Марша" осталось всего несколько дней.

Данилов: Это нормальный демократический футбол. Каждая из сторон имеет свои резоны. В данном случае власти важнее затягивать ситуацию с точным маршрутом для того, чтобы сохранить ощущение неопределенности. У оппозиции есть свои причины - скандализировать грядущие марши, повысить рейтинг в политической повестке.

Я абсолютно не согласен с тем, что это новые "марши несогласных". Конечно, название "Марш миллионов" довольно комично, поскольку миллионов мы на улице не увидим.

Данилин: В заявке указано 50 тысяч.

Данилов: Хорошее число, на самом деле.

Данилин: Сомневаюсь, что столько придет.

Данилов: Вопрос о том, сколько придет в реальности - один из ключевых. Если мы вспомним интервью, которое дал Сергей Удальцов, для него численность марша является показателем того, насколько люди готовы поддерживать те оппозиционные лозунги, с которыми приходят активисты.

Поясню, почему я не согласен с тем, что это "марш несогласных". Откуда взялась тема "несогласных"? Из повестки 2007-2008 годов.

Данилин: Или даже 2004-2007 годов.

Данилов: Может быть.

Данилин: Как только появился "Комитет-2008".

Данилов: Может быть. Я не согласен с тем, что это "марш несогласных", поскольку раньше социальный состав людей, которые выходили на эти митинги, ограничивался кругом активистов и их знакомых. Это был активистский марш.

Данилин: Кстати о социальном составе. Борис Юльевич, вы как участник этих мероприятий можете рассказать о социальном составе? Кто ходит на эти митинги?

Кагарлицкий: Очень разный состав, причем он еще и меняется. Я был на большинстве акций, за исключением одного из мероприятий на проспекте Сахарова. Могу сказать, что происходит определенная демократизация социального состава протестующих.

Сначала говорили, что ходят только хипстеры - кто такие хипстеры - до сих пор не могу понять. Неважно. Пресловутый креативный класс: мальчики, девочки, бездельники. Это неправда. Это было неправдой и по отношению к первым акциям.

Но особенно тенденция к демократизации начала развиваться к 6 мая. Я помню, выходя из зоны "мордобоя", я наталкиваюсь на внешнем периметре на Глеба Павловского, который говорит: "Совсем другие люди пришли, совсем не та публика".

Данилин: Я слушаю вас и чувствую, что вам нравится эта тема.

Кагарлицкий: Хипстеры на первых митингах наоборот не нравились. Я говорю о том, что происходила определенная демократизация. Но потом произошло следующее.

Демократизация состава участников протеста до известной степени приостановилась после 6 мая. Почему? Потому что ключевой вопрос - как реагирует на эти марши Россия. Все эти марши - московские. Я хочу обратить внимание, что на первых порах протесты были довольно энергично поддержаны в провинции, а потом влияние было потеряно.

Данилин: Тема очень важная. Действительно, происходит не просто размежевание провинции с московскими тенденциями, но и серьезные размежевания внутри оппозиции.

Например, в Петербурге за неделю до акции протеста оказалось, что заявки на протест подали целых три оргкомитета: "Демократический Петербург" - это старые демократы-правозащитники Петербурга, "Объединенная оппозиция" - "леваки" и националисты, и "Гражданский комитет" - широкий спектр общественных и правозащитных организаций.

Три организации подали заявки на три марша. Еще есть "Наблюдатели Петербурга" - достаточно влиятельная организация. Она наблюдает, к кому бы примкнуть. Все оргкомитеты хотят пойти своими маршами, надеясь, что к ним присоединятся сторонники и остальные.

Скорее всего, марши в Питере провалятся. Уже известно, что в Свердловской области провалился единый марш, потому что коммунисты и "левые" проводят свой антикапиталистический марш, а либералы - свой "Марш миллионов". В результате туда и туда придет, по подсчетам местных наблюдателей, максимум по 100 человек.

В Иркутской области "Марш миллионов" не состоится, поскольку даже в "Фейсбуке" подписались на участие в этой акции 40 человек.

Кагарлицкий: Нужно учитывать две вещи. С одной стороны, не все просто с подачей нескольких заявок разными организациями. Зачастую это чисто тактический момент. Одновременно подается несколько заявок на случай, если кому-то одному откажут. Тогда другой станет несущей структурой.

Данилин: Но ведь они друг друга обвиняют.

Кагарлицкий: Это разные вещи, не надо смешивать. Происходит межевание. Изначально была мысль, что вся оппозиция почему-то должна объединиться. Но если мы рассуждаем о демократии, демократия - это наличие разных политических тенденций. Почему они все должны быть свалены одну кучу?

Оппозицию упрекают в том, что непонятно, чего она хочет, в чем программа, где требования, кроме "Долой Путина" или "Долой жуликов и воров", которые уже навязли в зубах. Оппозиция зачастую не может этого сказать, потому что, с одной стороны, есть слишком много разношерстных и разнородных групп, которые имеют разные цели, иногда взаимоисключающие, сложно вывести единую позицию.

Во-вторых, на мой взгляд, либеральная московская элита боится, не решается сказать, за что она на самом деле выступает. Самое смешное, что эта либеральная элита не так уж сильно отличается от власти по реальной повестке дня, и хуже того, выяснятся более неприятная вещь, что либеральная элита солидарна с властью в тех вопросах, в которых власть наиболее непопулярна среди населения. И наоборот, несолидарна с властью в тех вопросах, где власть пользуется у населения какой-то поддержкой. Эта двусмысленность является одной из причин, почему боятся говорить правду о том, за что выступают.

Данилов: Я бы вернулся к социальному составу митингов. Я рассматривал социологические исследования после 12 июня, в них были заметны такие тенденции. Исчезла довольно большая прослойка молодежи и группа, которая ассоциируется с госслужащими.

Мне интересно узнать, придут ли эти группы людей на митинги 15 сентября? Это было временное явление или нет? Можно ли сделать вывод или предсказание, что социальный состав "митингов несогласных" и "маршей миллионов" начинает диверсифицироваться не только политически, не только по флангам, не только по цветам, но еще и в возрастном и профессиональном отношении? Вам, Борис Юльевич, не кажется, что есть такая тенденция?

Кагарлицкий: Я думаю, она есть, но очень трудно предсказывать подобного рода вещи, потому что каждый раз перед такими мероприятиями с одной стороны есть ощущение апатии, что людям надоело, сколько раз можно проводить одно и то же.

А с другой стороны, есть ощущение раздраженности, растущего желания высказать неудовольствие властью. Обе тенденции существуют одновременно. Какая из них окажется доминирующей в тот или иной момент - непонятно.

Хочу обратить внимание, что перед 6 мая был провальный митинг на Пушкинской, где людей было очень мало. Это притом, что ожидалось довольно много людей сразу после выборов. После этого ждали, что марш 6 мая провалится, и вдруг - массовая явка. Поэтому предсказывать, что будет 15 сентября, совершенно невозможно.

Данилин: Здесь я хочу вас, господин Кагарлицкий, немного поправить. Марш 6 мая очень сильно отличался от митинга на Пушкинской площади за счет того, что на Пушкинской в первую очередь участие принимали старые митингующие, участвовавшие в акциях на проспекте Сахарова и Болотной площади.

Кагарлицкий: Почему-то именно они пришли, а остальные не пришли. Это тоже показатель.

Данилин: Потому что протест 6 мая имел несколько другой характер, в нем принимали участие более широкие слои, в том числе "левые", националисты, те, кого не было на проспекте Сахарова и на Болотной.

Мне кажется, митинги на Сахарова и Болотной, а потом на Пушкинской - они были по прошедшим думским выборам. А 6 мая был однозначно антипутинский протест, который своей новизной консолидировал более широкие слои оппозиционного движения.

Кагарлицкий: Это так. Но надо понимать, что именно фиксирование на Путине оказывается, с одной стороны, сильной стороной для оппозиции, что есть некий общий враг, который позволяет всем объединиться, а с другой стороны, слабой стороной, потому что огромная масса людей заинтересована в совершенно других проблемах.

Данилин: Ну, конечно.

Кагарлицкий: Они сильно недовольны, раздражены прежде всего какими-то конкретными решениями правительства, конкретными актами социальной и экономической политики. А тут им говорят: вот уйдет Путин, и тогда все как-то само собой решится. Люди, во-первых, не очень верят, что Путин возьмет да и уйдет. И это в любом случае не решит их проблем.

Во-первых, Путин не уйдет, во-вторых, даже если он уйдет, что дальше? А как быть с тарифами на жилищно-коммунальные услуги, ценой железнодорожных билетов, образованием и здравоохранением? От ухода Путина волшебным образом эти проблемы не решаются.

Данилин: Не могу не поймать кинутый вами мячик и не рассказать о проблеме лидеров оппозиции. Прошел так называемый "Круглый стол 12 декабря", на котором лидеры оппозиции обсуждали предложения по проведению так называемой "политической реформы", а также дальнейшие действия по выводу страны из кризиса, когда рухнет власть. Участвовали Рыжков, Касьянов, Гудков, Рыклин, Пономарев.

Меня поразили темы: "Что ждет улицу, когда рухнет власть, и путинский режим уйдет", "Будут ли новые выборы, и будет ли в них участвовать "Единая Россия", "Нужно ли приостанавливать Конституцию" - вот о чем думают эти люди.

По-моему, совершенно не зря Навальный назвал это сборище оппозиционных лидеров "сборищем аферистов", что, между прочим, тоже показывает серьезное размежевание внутри оппозиционного авангарда.

Действительно, они же совершенно не готовы обсуждать реальные проблемы, которые стоят перед страной. Вопросы ЖКХ, пенсии - то, что действительно волнует большинство населения, они не готовы даже ставить в свою повестку.

У них в повестке стоит какая-то, извините, детская идея о том, что завтра режим рухнет, и что же тогда мы сделаем с "Единой Россией", какие же люстрации мы проведем.

Кагарлицкий: И главное, почему-то они предполагают, что если режим рухнет, то автоматически власть перейдет к ним. Это совершенно неочевидная вещь. Все бывает, но откуда такая уверенность, что им на блюдечке с голубой каемочкой принесут власть?

Данилов: И главное - уверенность в том, что те идеи, которые они отражают, никакого отношения к власти не имеют. Они уверены в том, что обломки "путинизма" их самих не похоронят. Мне это совершенно не понятно.

Данилин: Мне кажется, их похоронят первыми, еще до того, как обломки откуда-нибудь рухнут.

Данилов: Я бы не стал угрожать.

Кагарлицкий: Я, кстати, с этим не соглашусь. На мой взгляд, власть такую оппозицию должна холить и лелеять, пока оппозиция находится на таком инфантильном уровне. Это как крыса у Сент-Экзюпери, которую король периодически приговаривает к смерти, а потом милует и говорит: "Она у меня одна". Тут то же самое.

Данилин: Но наш вегетарианский режим именно так и поступает по отношению к этой оппозиции. Никаких репрессий, закручивания гаек, ничего мы не видим. Все ограничивается протестами по поводу судебных решений над очевидными преступниками.

Кагарлицкий: Нет, некоторые люди сидят. Например, возьмем Валентина Урусова, профсоюзного деятеля, который сидит уже несколько лет. Даже многие люди во власти признают, что сидит он неправильно.

Данилин: И Сергей Аракчеев тоже сидит неправильно

Кагарлицкий: Да, да.

Данилов: И Pussy Riot сидят неправильно.

Данилин: Pussy Riot сидят правильно. Но не будем спорить, а Pussy Riot сидят и пусть сидят.

Данилов: Самое анекдотичное, что у каждой политической силы есть своя плеяда "мучеников", и есть тот, кто уже сел. Если у тебя никто не сидит, то тебя нет как политической силы.

Данилин: Кстати о "мучениках". Скоро может появиться новый "мученик" - это пока что депутат Госдумы Геннадий Гудков. Его планируют лишить депутатского мандата.

По сведениям Следственного комитета и Генеральной прокуратуры, он занимался предпринимательской деятельностью. Как мы знаем, в уставе ООО "Коломенский строитель" - это рынок, которым владеет Гудков, зафиксировано, что он владелец и генеральный директор, то есть занимает руководящий пост и управляет деятельностью этой компании.

А есть федеральный закон о статусе депутата Госдумы, в котором говорится, что лишить депутата мандата можно в случае, если он занимается коммерческой деятельностью. Если ты хочешь быть коммерсантом, будь коммерсантом, если хочешь быть депутатом, будь депутатом. Все вроде бы правильно.

Но ведь Гудкову-то это не нравится, Гудкову-то хочется и рыбку съесть, и остаться на плаву. При этом бизнес Гудкова гораздо шире, чем просто строительный рынок, который, может быть, и можно было бы простить.

У Гудкова громадная армия охранников, частное охранное предприятие "Оскордъ", в рамках которого действует предприятие "Аякс-Интер". И в этом "Аякс-Интер" было найдено столько нарушений, что слов нет.

Все началось с того, что охранники "Аякс-Интер" повздорили с посетителями одного из центров. И вместо того, чтобы вызвать администрацию или полицию, начали угрожать этим бедным гражданам. Граждане вызвали полицию, и после этого началась проверка "Аякса".

Выяснилось, что оружие в этом предприятии хранится и перевозится неправильно, а это охранное предприятие, оружие для них - это способ зарабатывания денег. У 20 человек нет лицензий на охранную деятельность, у одного вообще поддельная лицензия, есть множество других нарушений.

Но эти нарушения ни о чем бы нам и не сказали, если бы не то, насколько жестко сам Гудков выступил в защиту семейного бизнеса. Генеральный прокурор Юрий Чайка прямо указал в обращении к депутатам на тот факт, что Гудков неоднократно направлял депутатские запросы, касающиеся интересов его бизнеса.

Более того, когда прошла проверка этого бизнеса, распоряжение МВД об изъятии оружия у охранной компании было передано не жене и не брату Гудкова, которые якобы занимаются бизнесом, а самому Гудкову. И сам Гудков с этим распоряжением бегал от центрального УВД к местному, а затем начал угрожать милиционерам.

Я могу даже процитировать эту телефонную запись, которая была растиражирована некоторыми СМИ: "Это сейчас все будет предано публичной огласке, - говорит Гудков, - если вы не остановите его действия", то есть действия проверяющего. "Я вам честно говорю, и тогда уже будем разбираться, когда будет новый министр, что с вами случится". Прямая угроза плюс шантаж.

Или еще: "Дайте, пожалуйста, распоряжение тому, кто вам должен доложить об итогах проверки, не останавливать работу предприятия". Возмутительно подобные вещи слышать от депутата Госдумы. И еще одна угроза: "Я сейчас заеду к министру, там сейчас идет совещание. Сейчас пройду туда, пользуясь депутатской неприкосновенностью, и потребую объяснить. Вы этого хотите?".

Мне кажется ненормальным, что человек так пользуется своей депутатской неприкосновенностью. Как вы считаете, Борис Юльевич?

Кагарлицкий: Я думаю, что было совершенно правильно сказано: либо бизнес, либо депутатская деятельность. Формально все совершенно правильно. Другой вопрос, давайте проверять не только Гудкова, давайте разберемся и с другими депутатами.

Данилин: Сейчас проверяют еще одного депутата "Справедливой России".

Кагарлицкий: Но почему-то проверяют только "Справедливую Россию". Почему бы не проверить вообще всех депутатов, независимо от партийной принадлежности?

Данилин: Я "за" обеими руками. В этом случае, чем больше депутатских мандатов освободится, тем лучше.

Кагарлицкий: Да. Я думаю, мы все с этим согласны.

Данилов: Насколько я в курсе, такие проверки намечаются.

Кагарлицкий: Замечательно. Пусть будет создан прецедент, и пусть проверят всех подряд. С другой стороны, есть некая гротескная ситуация: когда кто-то из депутатов в декабре 2011 или в начале 2012 года появлялся на митингах, им кричали: "Сдай мандат! Сдай мандат!".

Данилин: Они же сами сказали, что сдадут мандаты - и Пономарев, и Гудков сказали: "Мы сдадим мандат".

Кагарлицкий: Нет, я не слышал, чтобы они сдавали мандаты.

Данилин: Было.

Данилов: Гудков сказал на одном из митингов.

Кагарлицкий: Гудков, может, сказал. Пономарев, наоборот, долго объяснял, что сдавать мандаты не надо.

Данилин: Да нет, сначала он сказал: "Я сдам мандат", а потом начал объяснять, почему не сдаст.

Данилов: Но сначала-то сказал.

Кагарлицкий: Я всего не слышал, я знаю другое. Меня просто смешит ситуация, когда сначала кричали: "Сдай мандат", а теперь должны кричать: "Не сдавай мандата. Не дадим его в обиду, пусть он останется депутатом".

Мне, честно говоря, не очень интересны перипетии Думы. То, что всех депутатов надо проверять по единым правилам, стандартам, мне кажется, это важно.

Есть два варианта: это начало общей проверки и общей "чистки" в депутатском корпусе - мне все равно, с кого начинают, главное, чтобы это произошло. А если это выборочное правосудие, как у нас иногда бывает, тогда я не буду в большом восторге, и, думаю, вы тоже не будете в восторге.

Данилин: Выборочное правосудие, конечно, никому не понравится, как и выборочный подход к оппозиционерам со стороны самой оппозиции. Как мы знаем, 15 сентября заканчивается регистрация кандидатов в Координационный совет оппозиции, идут так называемые "выборы" в состав оппозиционной элиты.

Данилов: Ревкома.

Данилин: Борис Юльевич, мне кажется, вы "в теме", будут ли участвовать "левые"?

Кагарлицкий: Форум левых сил 8 сентября подавляющим большинством голосов решил не участвовать в этих выборах. Смысл выборов состоит в том, чтобы придать некую легитимность существующему самозваному руководству "болотных" митингов. Им адресовали обвинение в том, что они никого не представляют, им нужно как-то придать себе демократический вес.

Мы совершенно не хотим в этом участвовать, мы не хотим в это играть, а главное, непонятно, что, собственно, будут выбирать. Если выбирается руководство Либеральной партии - прекрасно, сами выбирайте себе руководство. Если это широкая коалиция, то где границы, где платформа, где соглашение? Его не существует.

Тогда на какой основе вы идете на выборы? Если это некий всеобщий парламент, во-первых, тогда прямо говорите, что это нечто вроде парламента, который будет иметь соответствующие полномочия. Но мы прекрасно знаем, что это не парламент, потому что у него нет общественной поддержки такого масштаба. И странно, что начинается история с фильтрацией кандидатов.

Данилин: Изначально в положении не была предусмотрена фильтрация кандидатов. Более того, на сайте задавался вопрос: "Что будет, если на выборы выдвинутся Василий Якеменко, Максим Марцинкевич, Владимир Путин?". Ответ: "Ничего не будет, зарегистрируем, примут участие в выборах. В чем проблема-то?".

Однако Марцинкевич - это человек, который отсидел по 282-й статье, разделяющий нацистские убеждения, решил выдвинуться. Заплатил за себя организационный взнос, и ему отказали, мол, "А ты не разделяешь наши ценности". Борис Юльевич, что значит "разделяешь ценности", "не разделяешь ценности"?

Кагарлицкий: Я как раз был бы "за" фильтр, если бы это изначально были честные выборы по заранее обозначенным правилам. Нужно заранее сказать: мы предлагаем объединить вот этих, этих и этих, а этих просим не беспокоиться. И все.

Данилин: То есть люди, которые претендуют на особую демократичность, чистоту и незапятнанность, которые собираются "рулить" нами в будущем, когда придут к власти, как они говорят уже сейчас, абсолютно недемократично злоупотребляют той небольшой властью, которую уже получили.

Кагарлицкий: Тут дело не в Марцинкевиче. Еще раз подчеркиваю, Координационный совет - это орган, который пытаются навязать широкому движению, но движение не хочет этот орган над собой иметь. Это очевидный факт.

Поэтому "левые" приняли решение не участвовать, бойкотировать эти выборы, тем самым лишая легитимности людей, которые от имени "левых" пытаются там представительствовать. А на марш 15 сентября "левая" колонна пойдет, и пойдет так называемая "образовательная колонна".

Данилин: Но со своими требованиями?

Кагарлицкий: Совершенно верно. Нас совершенно не устраивают крики "Долой Путина". Мы будем говорить о здравоохранении, об образовании, о ЖКХ, о социальных вопросах.

Данилин: Резюмируя, хочу сказать, что насильно мил не будешь. Предлагаю на этом заседание "Политбюро" считать закрытым. Всего хорошего!

Данилов: До свидания.

Кагарлицкий: До свидания.